новое
Она всегда напоминала мне поколение крутых азиатских женщин, которые в своих безупречных дизайнерских костюмах, с гарвардскими дипломами в портфелях сидят сегодня в правлениях самых могущественных фирм Уолл-стрит. Об их самоотверженном трудолюбии, преданности работе, высоком айкью и беспощадности к конкурентам ходят легенды. Поэтому, узнав, о том, что Лариса Пак – управляющий директор Kaspi Bank, член управляющего состава банка – оставляет работу, дом, семью и отправляется в кругосветное путешествие, чтобы искать людей, которые, как и она, кардинально изменили свою жизнь после тридцати, – www.30UP.org – я, с одной стороны, удивилась, а с другой – подумала о том, как это закономерно.
Гульнара Бажкенова: Поводом для нашего разговора стало ваше удивительное путешествие, но давайте начнем не с этого. Давайте начнем с того, что вы оставляете дома, а именно – более чем успешную карьеру. Вот мне всегда было интересно: трудолюбие и лень действительно являются национальной чертой характера? В частности ваша карьера связана с тем фактом, что вы кореянка?
Лариса Пак: Я и сама часто об этом думала. Почему корейцев в Казахстане всегда хорошо берут на работу? Я от многих слышала, что если в письме (резюме) написано «кореец», то это 50 процентов успеха. Возможно, да, это характер, мое воспитание и влияние на него родителей. У моих родителей всегда было ожидание, что я буду лучшей. Я не знаю, насколько это полезно для детей. Мне, наверное, было бы намного проще, если бы не было никаких ожиданий, просто «как растешь, так и растешь, кем хочешь, тем и будешь». Но моя мама была очень строгая, четверки в школе ее не устраивали. Думаю, это еще какой-то генетический код, заложенный на уровне репрессированных предков. Мои деды понимали, что, если ты хочешь выжить в среде, где ты чужой, – ты должен быть лучшим. Я разговаривала на эту тему с друзьями, тоже корейцами, у них в семье была такая же политика. Такое отношение, наверное, осталось в наших родителях и с ними уйдет, потому что я себя абсолютно не чувствую меньшинством, у меня нет страха, что я останусь одна, что я чужак. Я здесь интегрирована, это моя родина.
Гульнара Бажкенова: А как женщине вам приходилось преодолевать сопротивление материала? Финансовый мир – он ведь большей частью мужской, и, как мне кажется, там полно шовинистических настроений, когда человек думает, что он прав и умнее только потому, что он мужчина.
Лариса Пак: Есть такое, и случалось так, что на переговорах и совещаниях мне приходилось включать мужское поведение.
Гульнара Бажкенова: Это как?
Лариса Пак: Жестко отстаивать свою позицию.
Гульнара Бажкенова: То есть женщина в бизнесе должна забывать о своем прекрасном поле?
Лариса Пак: Ну как забывать, случалось и наоборот, когда я включала «женщину», не специально, конечно, так получалось. Однажды я защищала годовой бюджет, и большая компания мужчин требовала скрупулезно доказать каждую цифру, каждый пункт, а я-то знала, что у меня там копейка к копейке, ничего лишнего, и к концу презентации я стояла возле нашего красивого слайдера уже с мокрыми глазами, а шеф удивленно так спрашивает: “Лариса, ну ты что?” А я в сердцах отвечаю: ну почему мне не верят!
Гульнара Бажкенова: То есть женщине как ни крути постоянно приходится лавировать, а мужчине достаточно оставаться собой. А какие собственные качества наших женщин мешают им достигать карьерных высот?
Лариса Пак: Вообще, я хочу подчеркнуть, что никогда не стремилась делать карьеру. Я не рисовала себе цель, карьерную точку. Даже когда я пришла в банк и меня спросили, как бы я хотела, чтобы моя должность называлась, я ответила: “Да хоть как, хоть дворником, мне главное – делать свое дело”.
Гульнара Бажкенова: Говоря о карьере, я именно это имею в виду – успешно заниматься любимым делом, реализовывать свои способности и мечты, приносить пользу.
Лариса Пак: А для большинства людей карьера – это продвижение по должности. Чтобы, например, я сегодня был начальником управления, а завтра стал директором департамента. Мои коллеги по рынку говорят обо мне, что я единственный пиарщик, который дошел до управляющего состава организации – в сознании многих это карьера. А мне интересен сам процесс, важно, чтобы в работе был некий вызов, чтобы было интересно. Я из-за этого любопытства начала работать в 16 лет – не потому, что мне нужны были деньги, а хотелось посмотреть изнутри и понять: а как это – работать?
Гульнара Бажкенова: Знаете, я пока с вами лично не познакомилась, думала о вас, как о крутом профессионале, но, как бы это сказать, не самом милом и приятном человеке. Почему успешных женщин преследует клеймо стерв?
Лариса Пак: Я не раз слышала такое мнение в свой адрес: «Слушайте, от вас вообще другое впечатление на рынке, ощущение, что вы жесткая, требовательная». Возможно, на работе я действительно могу сказать что-то резкое, я всегда это разделяю и даже предупреждаю: если мой тон или слова будут какими-то жесткими, то не надо принимать это на личный счет. Дело в том, что когда я набирала команду (в банк) и приходили новые люди, которых я плохо знала, я говорила им: «Вам нужно определиться: вы хотите делать карьеру или делать домашнюю работу». Потому что есть определенный тип женщин, которые приходят на работу, чтобы сидеть там с 9 до 6. Для них показатели, цель, собственная значимость – это все не важно, главное – отсидеть, получить зарплату, и все. Я таких не беру на работу, потому что мне не нужны люди, которые часы отсиживают. Если вы приходите, вы должны включаться, и тогда можно достичь результатов. Каждому человеку, даже маленькому человеку, нужно уметь принимать решения в тот или иной момент. И если происходит достаточно крутой разговор, значит, ситуация требует от меня быстрого принятия решения и нет времени сесть, обсудить и по полочкам все разложить. Мы быстро примем решение, а потом уже посидим и обсудим.
Даже в пятницу, в последний день работы, приходили ребята из рекламного агентства, они с одной стороны радовались моему отъезду, а с другой – плакали. Потому что я все равно была очень сложным клиентом. Они говорят: «Понимаете, та наша работа, что для другого клиента будет на ура принята, для вас – ну ладно, хорошо, но можно было бы сделать лучше. От вас постоянно высокие требования».
Я не знаю, откуда у меня этот перфекционизм, я не хочу сравнивать свою работу со стандартами, которые существуют сейчас на рынке, – у меня есть свое представление о прекрасном, и наша работа должна совпадать с этим представлением. Стандарты, которые задаются в Казахстане, чаще всего заниженные. Нет таких людей, которые могут создавать конкуренцию и продавать хороший продукт.
Гульнара Бажкенова: Почему так? Вот вы говорите о большом количестве женщин, желающих сидеть в офисе от и до, а у мужчин это в меньшей мере проявляется?
Лариса Пак: Я не знаю. Я не смотрю на мужчин в таком ключе. Потому что у мужчин из-за функции добытчика все-таки сильнее развито чувство ответственности. Им нужно зарабатывать.
Гульнара Бажкенова: Ну нашим женщинам тоже манна небесная не падает.
Лариса Пак: Я не говорю сейчас про ту гиперактивную часть женского населения, самостоятельно бегущую вперед, даже не оглядываясь на мужчин. Я говорю о среднем слое менеджеров, которым лишь бы устроиться на работу. Их не очень волнует результат, продвижение по карьерной лестнице, главное, чтобы было стабильно, получать какую-нибудь прибавку. Я и в нашем банке видела этот класс женщин, и они могли очень долгое время работать. Это, конечно, зависит от уровня организации. Если организация заточена на прогресс – ты там не усидишь.
Гульнара Бажкенова: Может, их сила в том, что они стайеры? Сидят годами, зато не возникает дикой усталости, желания все бросить и уехать в кругосветное путешествие… И пользу они ведь тоже приносят?
Лариса Пак: Польза-то, конечно, есть, исполнители тоже нужны. Кстати, механический труд, где показатели можно улучшить за счет большего количества операций, легче всего мотивировать – деньгами. Например, если кассир делает сто операций в день и ему повысят зарплату на 10 процентов, то он постарается делать 110. А творческие идеи очень сложно оцифровать, тут людей не мотивируешь 10-процентной добавкой. Их другие вещи мотивируют. Например, в моей дирекции 99% сотрудников – люди творческие, им интереснее реализовать себя. Такие люди приходят в организацию работать, у них нет политических игр или каких-то родственников. У людей абсолютно равные возможности.
Гульнара Бажкенова: Но почему вы, топ-менеджер банка, решили уехать в путешествие? Извините, что домысливаю за вас, но ваш проект – искать людей, которые после 30 лет решили кардинально поменять свою жизнь, – он ведь о жизненном кризисе?
Лариса Пак: Мне кажется, человек, который находится в кризисе, не понимает, находится он в нем или нет. Даже если рассматривать как кризис, то кризис – это время возможностей. Никакие изменения невозможны, если вы чувствуете себя комфортно.
Гульнара Бажкенова: В этих людях, в их историях, как мне кажется, вы пытаетесь найти себя. То есть я вижу тут типичный экзистенциальный, внутренний кризис. Обратная сторона успеха.
Лариса Пак: У меня этот кризис перманентный. Я никогда не была полностью удовлетворена тем, чем занималась. У меня это началось в 14-летнем возрасте, когда я начала читать книги более-менее взрослые. И я задалась вопросом: «Зачем я рождена? Что я тут делаю?» – вот это состояние меня постоянно двигает на изменения. Я привыкла к тому, что никогда не буду такой, как все. И я чувствую себя абсолютно комфортно. Раньше я переживала по этому поводу, я думала, что надо вливаться в мейнстрим и быть как все, при этом осознавая, что я не такая, как все.
Гульнара Бажкенова: Вообще, более типичный путь выхода из духовного кризиса для казахстанской женщины – выйти замуж, родить ребенка. А вы в кругосветное путешествие подались. Я прям чувствую, как люди сидят у мониторов и думают: «С жиру бесится!»
Лариса Пак: Вы знаете, в этом смысле я, наверное, белая ворона. Я пришла к осознанию того, что на этом этапе не хочу выходить замуж, даже если строить долгосрочные отношения. Я не хочу этих архитипных ожиданий. Если этого не случится, то не случится. Почему я решила поехать в путешествие? Потому что у меня есть такая возможность. Я была готова уйти с работы уже давно, лет 5 назад, я тогда вышла замуж и сделала выбор, что мне нужно быть больше с мужчиной, чем с работой. Я помню, как это было сложно, когда приходишь с работы и тебе надо быстро переключать тумблеры внутри головы. Если я, звоня с работы, говорила: «Я сказала, что так надо, значит, надо», – на той стороне линии не понимали, почему я разговариваю таким тоном. И полтора года назад я развелась.
Гульнара Бажкенова: Да, что-то не получается у нас с вами позитивненькое восьмимартовское интервью о женщине, которая вся из себя успешная. Получается, что ваша работа стала причиной расставания?
Лариса Пак: Это нужно у него спросить… Но я думаю, да, все-таки связано. Меня всегда куда-то тянуло. Не знаю, как это объяснить. У нас были слишком большие ожидания друг от друга. Мы когда женились, я думала, что мы женимся в сознательном возрасте и понимаем, что будем иметь на выходе. А оказалось все наоборот.
Гульнара Бажкенова: Но гармонию все-таки можно найти?
Лариса Пак: Я уверена, что возможно. Я путем сравнения поняла, что постсоветские мужчины не могут воспринимать самостоятельную женщину, у них это в ДНК. «Женщине место на кухне и все такое». Мой муж 10 лет учился в США, но он азербайджанец, и, как следствие, это контроль, ревность, «а зачем тебе это?», «зачем тебе то?». Это болезненная тема, ведь я всегда хочу развиваться. Не важно, смогу ли я этого добиться, будет это вертикально или горизонтально. Вы видели сериал «Карточный домик»? Там Кевин Спейси играет успешного конгрессмена, а его жена – ее играет Робин Райт – сама по себе шикарная женщина. Там два самостоятельных человека, которые выбрали для себя быть вместе. Такие отношения мне нравятся!
Гульнара Бажкенова: Американский сериал. У нас это возможно?
Лариса Пак: Я не умру от несчастья, если у нас это будет невозможно.
Гульнара Бажкенова: Но у нас есть общественное давление на одиноких женщин, от них требуют так или иначе устроить свою личную жизнь и родить ребенка.
Лариса Пак: Во-первых, что значит “одинокая”? Почему не “самостоятельная”?
Гульнара Бажкенова: Ну мне нужно оперировать какой-то лексикой, кстати, на английском звучит нормально – single– одиночка, незамужняя, холостяк.
Лариса Пак: Когда тебе уже за 30, ты была замужем и примерно представляешь, чего хочешь от жизни, тем более от личной, и не хочешь идти на компромиссы – выйти замуж только для того, чтобы выйти замуж? Мне делали много предложений, но у меня никогда не возникало желания сказать «да». Я не хотела замуж. Мой бывший муж был единственный человек, за которого я захотела и вышла.
Гульнара Бажкенова: Ваш проект связан с возрастом. Извините, а сколько вам лет?
Лариса Пак: Мне 35.
Гульнара Бажкенова: Понимаете, за вашим кругосветным путешествием кто-то может увидеть и бегство, кто-то – поиск самой себя. Вот женщины, которые идут на компромисс, они рожают детей, живут обычной жизнью, которая в представлении большинства и есть правильная.
Лариса Пак: А вы думаете, у них не возникает желания уехать в путешествие или куда глаза глядят? Да мне куча друзей и знакомых говорят: мы завидуем тебе белой завистью, если бы не семья, тоже рванули бы.
Я думаю о себе как о человеке, который хочет реализовать свой потенциал. Мне дали немного больше способностей, талантов, которые я должна применить. Я могу делать лучше, чем остальные. Эти вещи никак не связаны с гендером. Смешной случай недавно был: в “Нью-Йорк таймс” опубликовали колонку аргентинки, помощницы режиссера. Она сделала короткометражку «Я не замужем и счастлива», и там была такая иллюстрация: «На 22% я хочу выйти замуж, на 21% я хочу ребенка, на 24% я хочу оставаться независимой и на остальные хочу духовного роста». Да, все эти желания есть, но ни одно из них не превалирует над другим, чтобы делать это на сто процентов. Я выложила это в свой твиттер, и мой бывший парень, который, оказывается, читает его, написал мне в личку: «Лариса, давай перестанем быть эгоистами и заведем ребенка». Я ему ответила: «Во-первых, я еще не встретила того человека, с кем бы хотела завести отношения, второе: я не считаю, что заводить ребенка для себя есть высшая ценность. Это такая ответственность перед ребенком, чтобы он вырос в полноценной семье, чтобы получил всю заботу, а не стал социальным калекой из-за того, что у него один родитель или даже два, которые готовы убить друг друга. Третье: мир сейчас не страдает от дефицита населения, и моя яйцеклетка не спасет его от вымирания.
Гульнара Бажкенова: Ну как же ребенок – не высшая ценность?
Лариса Пак: Знаете, однажды я была на научной конференции и там сказали, что при таких темпах роста населения и состоянии экологии, как сейчас, через 50 лет земли не будет – мы будем жить в космических колониях. Я была в такой депрессии оттого, что ты понимаешь, что своими силами мало что можешь изменить.
Гульнара Бажкенова: Как говорит один герой Вуди Аллена, примерно в такой же дискуссии: у нас еще есть время повеселиться. Несмотря на осознании смерти – своей собственной и всего живого, – человека все еще не покинул инстинкт продолжения рода.
Лариса Пак: Я хочу ребенка. У меня есть эти инстинкты. У меня есть племянники, я понимаю, о чем и как они думают, более того, я знаю, что могу много дать ребенку. И я решила для себя, что когда-нибудь усыновлю его – либо это будет мой выбор, либо вместе с моим спутником жизни, но я хочу дать ребенку семью. Рожать ребенка эгоистично для себя – это другая тема. А тут ты даешь маленькому человеку семью. У меня есть силы и возможности воспитать кого-то.
Гульнара Бажкенова: Мы уже знаем, что вы едете в кругосветное путешествие, чтобы искать интересных людей и брать у них интервью. Это задача. А какая цель?
Лариса Пак: Я ищу героев, которые поменяли свою жизнь и поменяли ее не только для себя, но и ради других. Для меня вопрос социальности очень важен. Потому что мне кажется просто зарабатывать деньги и приносить кому-то прибыль – это узкая цель, которая не вдохновляет твое сердце. Основатель Panasonic Коносукэ Мацусита сказал: «Цель должна быть достаточно большой, чтобы вдохновлять сердце и преодолевать complaices». Он создал свою компанию для того, чтобы предотвратить третью мировую войну. И я в своем путешествии хочу найти или увидеть такую цель, которая соответствует этим словам. Я хочу вдохновить примером своих героев. Взрослея, многие задаются вопросом: “Кто я и что я могу сделать?”, и чем больше ты видишь таких людей, тем больше вдохновляешься. Мои родители сначала меня вообще не поняли: как можно на пике карьеры вот так взять и уехать. Но я показала им свой блог, они поняли, чего я хочу, и пожелали, чтобы я нашла это, чтобы у меня все получилось.
Гульнара Бажкенова: У Метерлинка есть пьеса «Синяя птица». Там дети уходят из дома в поисках счастья, которое олицетворяет синяя птица. Дети прошли весь белый свет, много чего повидали, многое испытали, но в итоге, вернувшись, обнаружили, что птица счастья висит в их комнате над кроватью.
Лариса Пак: Понимаю, о чем вы. Я готова к этому.
Гульнара Бажкенова: Банк птицу счастья вам дать не смог?
Лариса Пак: Он давал в каком-то своем мире, статусе-кво, который постоянно надо менять.
Гульнара Бажкенова: Работа в банке в принципе может приносить счастье?
Лариса Пак: Это, наверное, зависит от человека, от того, как он смотрит на жизнь и что ему приносит счастье. Вообще довольно странный вопрос, все равно что спросить: «А может ли принести счастье диван, на котором ты сидишь?»